Мюнхенська безпекова конференція, яка тривала з 14 по 16 лютого, принесла багато сюрпризів та жорстких заяв. За словами її голови Крістофа Гойсгена, цьогорічна конференція була "в певному сенсі європейським жахіттям", але й внесла "багато ясності". Під час своєї заключної промови голова конференції з безпеки розчулився та навіть заплакав. Мільярдер та очільник Департаменту ефективності уряду США Ілон Маск у властивій йому манері назвав Крістофа Гойсгена "жалюгідним". Напевно, ця картина дуже гарно відображає те, що коїлося три дні у Мюнхені. "Напад Дональда Трампа на Європу", - резюмує підсумки конференції видання The Economist. Подібні, та навіть більш жорсткі, оцінки дали велика кількість світових ЗМІ, політиків та експертів. Український політолог та директор Центру політичних досліджень "Пента" Володимир Фесенко розказав "ОстроВу" про свої враження від Мюнхенської конференції, чому голос Китаю на ній звучав тихо та у якій точці зараз перебуває переговорний процес щодо завершення війни в Україні. Мюнхенська конференція - Які враження у Вас від Мюнхенської конференції? Чи стала вона сенсаційною? - Мюнхенська безпекова конференція, яка відбулася цього року, стала однією з найбільш резонансних та поворотних за всю її історію. Багато хто її порівнює з конференцією 2007 року, коли прозвучала відома промова Путіна, в якій він фактично проголосив протистояння із Заходом. Це був ідеологічний російський маніфест, і тепер ми спостерігаємо щось подібне, але інше по формі. Найбільш небезпечною можна назвати програмну промову віце-президента США Джей Ді Венса, в якій міститься критика європейської демократії. Вона фактично фіксує ідеологічний розрив між позицією Сполучених Штатів за президентства Трампа (агресивний ідеологічний неоконсерватизм), з одного боку, і Європою з її ліберальними класичними політичними силами - з іншого. Є ризик, про який вже багато хто говорить і пише, - що Захід як єдиний геополітичний суб'єкт, може залишитися в минулому. Європа та США можуть стати, скажімо так, відокремленими суб'єктами. Я не думаю, що це відбудеться відразу, а може і взагалі не відбутися, однак такий ризик існує, якщо США продовжать рухатися в тому ж напрямку, в якому почали. Але поки існують такі інституції, як НАТО, "Велика сімка", я думаю, що буде спроба зберегти цю єдність. Але те, що в середині Заходу виникає глибокий ідеологічний розрив, на жаль, стало фактом, і це дуже непокоїть європейців. На мій погляд, це не просто реакція на виступ Венса, це і в контексті розмови Трампа з Путіним та заяв, які він робить, зокрема, щодо мирного процесу в Україні. Це також стосується заяв нового міністра оборони США. Все це є підставами для занепокоєння європейців. - На Вашу думку, Європа зробила якісь висновки? - Так, європейці починають усвідомлювати, що їм потрібно консолідуватися і починати діяти. В певному сенсі, після перемоги Трампа вони намагалися пристосуватися до його політики, сподіваючись, що не буде кардинальних змін. Зараз таке відчуття відходить, і вони розуміють, що потрібно демонструвати свою консолідованість (у допомозі Україні та боротьбі за власні інтереси). Як зазначив міністр закордонних справ Естонії на одній з неформальних зустрічей, Європі потрібно прокидатися, і вони починають це робити. 16 лютого відбулася екстрена зустріч міністрів закордонних справ ЄС в Мюнхені, на наступний день — зустріч лідерів низки європейських країн у Парижі, яку організував Макрон. Цю зустріч називають "екстреним" та "кризовим" самітом, оскільки стосується питань допомоги Україні, консолідації європейської позиції щодо США та викликів з боку Росії. І тут ми підходимо до ще однієї теми, яка була ключовою на Мюнхені, — це перспективи подальшого мирного процесу та завершення війни в Україні. - На що Ви звернули увагу? - Ця конференція також є певним переломом, оскільки останні три роки обговорювалися теми війни. Зараз говорять про мирні переговори, але, питання в тому, як говорять. На жаль, не сталося того, що очікували: американці не презентували жодного конкретного мирного плану. Про це сказав наш президент, і це відчуття поділяють інші учасники конференції. Хоча окремі ідеї та позиції американців були озвучені, якогось конкретного мирного плану немає. Це проблема, але ще більша проблема в тому, що американці дали зрозуміти, що на даний момент не бачать європейців у переговорному процесі. Правда, офіційні представники США підтвердили, що Україна була, є і буде в переговорному процесі. Не йдеться про якісь домовленості поза Україною. Навпаки, наша країна є частиною та суб'єктом переговорного процесу. Виключення України з переговорів або домовленості без неї взагалі не розглядаються. Це важливо. Україна на цьому зараз активно наполягає, підкреслюючи, і європейці це також підтверджують, що ми не приймемо жодних домовленостей по Україні без України. - Але американці зараз не бачать участі Європи в переговорному процесі? - Так, і це проблема. Але США не відкидають цю можливість повністю, як зазначив спецпредставник Кіт Келлог на одному з ланчів. Вся дискусія була зосереджена на темі участі Європи в переговорах. Кіт Келлог сказав, що США не виключають Європу з переговорного процесу, але вони бачать його структуру дуже просто: дві воюючі країни — Росія та Україна — і посередник — США. Все, більше нікого не потрібно. Європейців це не влаштовує, тим більше, що американці хочуть перекинути відповідальність за безпеку України тільки на європейців. Якщо така ситуація, то потрібно включати Європу в переговорний процес. Тут виникає серйозне протиріччя в позиціях США та Європи, і я думаю, що це стане однією з ключових проблем у перемовинах між США та європейцями. Україна також наполягатиме на участі європейців у переговорному процесі. На мій погляд, це ключові теми дискусій та проблеми, які обговорювались на Мюнхенській конференції. У мене є відчуття, що цей Мюнхен може стати поворотним моментом. Це не означає, що вже завтра все зміниться. Так само, як війна проти України почалася не в 2007 році. Але, після того самого виступу Путіна був 2008 рік, коли під тиском Росії Франція та Німеччина заблокували надання Україні та Грузії плану дій щодо членства в НАТО. Потім була війна РФ проти Грузії, а згодом почалася окупація Криму, війна на Донбасі та повномасштабна агресія проти України. Все це поступово розвивалося. Так і зараз. Я думаю, що ця конференція визначила певні ключові теми, навколо яких будуть розвиватися геополітичні процеси, зокрема всередині Європи. Багато чого залежатиме від того, як та чим завершиться спроба Трампа переконати Путіна, щоб той погодився на припинення війни в Україні. Це питання залишається відкритим і від нього багато чого залежить. Ще однією важливою темою, яку підняв наш президент, яка теж може стати поворотною, є питання європейської безпеки, зокрема створення збройних сил Європи. Ця тема не нова, її піднімав і Макрон, але зараз Володимир Зеленський акцентує на ній у контексті майбутніх ситуацій з НАТО. Якщо американці зменшать свою роль в Європі, якщо американська безпекова парасолька ослабне, тоді європейцям потрібно буде самим себе захищати. Вони повинні створити збройні сили Європи, частиною яких має стати Україна. Я вважаю, що цей процес, ця тенденція неминуче розпочнеться, скоріше за все, вже після завершення війни між Росією та Україною. Це може змінити ситуацію всередині НАТО, де з'явиться автономний європейський безпековий сегмент, а можливо, навіть виникне щось нове, можливо, якась альтернатива НАТО. Роль Китаю - Ми говоримо про США, Європу, Україну, а яка роль у цьому відведена Китаю? Здалося, що в Мюнхені голос Пекіна прозвучав доволі тихо. Як Ви це відчули? - Китай і не претендує на гучну роль. Зараз найбільшим гучномовцем є Трамп і його адміністрація, представники його команди, от вони говорять дуже гучно. Що стосується Китаю, він гучно не говорить, але поступово рухається. На мою думку, те, що було обговорено на цій конференції з боку Китаю, заслуговує на увагу. Тут справа не в гучності, а в їх позиції. І ця позиція не є проросійською чи проамериканською. Навпаки, з точки зору проблем, які існують між Заходом та РФ, а також нових проблем у відносинах між США Європою, позиція Китаю виглядає дуже конструктивною. І це невипадково. Китайці відчули, що зараз можна грати на контрасті та демонструвати конструктивну позицію. Так, це не завжди щиро, бо Китай може бути агресивним та жорстким, але в даному випадку він демонструє, що є прихильником збереження міжнародного порядку і вирішення проблем неконфліктним чином. Він навіть закликав усіх заспокоїтися і не сваритися. Китай зараз грає на контрасті по відношенню до Трампа та Путіна. Китай демонструє, що він налаштований інакше, ніж РФ, і не збирається бути загрозою, принаймні для Європи. - Чому заклики Китаю почали спрямовуватись на Європу? - Мені здається, що Китай починає грати на протиріччях, які вже вимальовуються між США та Європою. Китай може використовувати ці протиріччя для своїх інтересів, щоб послабити обмеження, які існують зараз для Китаю. Якщо США запровадять торговельні санкції та обмеження проти Китаю та Європи, то Пекін і Брюссель можуть разом протистояти США в торговельній війні. Тому Китай не говорив гучно, але він був помітний на цій конференції. - На Вашу думку, чи бореться Китай за своє місце за столом переговорів між США, Росією, Україною та Європою? - Ні, китайці і тут діють інакше. Вони є запасним гравцем з точки зору мирного процесу. Вони не відмовляються від свого мирного плану, але враховуючи нинішню ситуацію та активність Дональда Трампа, високі темпи просування переговорного процесу, китайці трохи відійшли вбік і спостерігають. Міністр закордонних справ Китаю Ван І сказав, що вони вітають мирні ініціативи Трампа щодо припинення війни в Україні і готові їх підтримати. Це натяк на те, що, якщо потрібно, Китай може долучитися до переговорного процесу. Наскільки я знаю, Пекін уважно стежить за переговорним процесом та готовий долучитися, інша річ – коли та як. Я думаю, що в разі, якщо переговорний процес, ініційований Трампом, зайде в глухий кут, тоді Китай може долучитися і вийти на перший план, перехопивши ініціативу мирних переговорів. Такий варіант, до речі, беруть до уваги деякі європейські політики, які прямо кажуть, що якщо Трамп провалиться, то Китай може вийти на перший план. Пекін не поспішає, займає консервативну позицію, але в той же час він поруч та уважно стежить за ситуацією. Якщо виникне потреба або необхідність, Китай може долучитися до переговорного процесу або запропонувати альтернативну ініціативу. - Тобто Китай може бути зацікавлений у провалі переговорів між Трампом і Путіним? - Китай не зацікавлений у тому, щоб Трамп досягнув швидкого і легкого успіху в переговорах, оскільки це посилить міжнародний вплив Сполучених Штатів, що вже є викликом для Пекіну. Китай не хоче, щоб США ставали сильнішими, особливо в умовах агресивної політики, яку вони проводять. Однак Китай об'єктивно зацікавлений у припиненні війни в Україні, оскільки він прагне зберегти єдину глобальну економіку. Для Китаю невигідно, якщо відбудеться сегментація міжнародних відносин і торгівлі, коли буде створено західний блок, окремий від Росії та Китаю, які торгуватимуть між собою. Основні ринки Китаю — це західні країни, майже половина товарів експортується саме туди. Тому Китай зацікавлений у зменшенні нинішнього конфлікту та збереженні глобального торгівельного та економічного процесів. У той же час для Китаю ідеологічно та геополітично США та Захід є конкурентами, Пекін зараз претендує стати одним з центрів впливу в сучасній міжнародній політиці. Китай не зацікавлений у зближенні Трампа з Путіним, оскільки це може загрожувати його інтересам. Китай грає на протиріччях і може використовувати певний плюралізм у міжнародних відносинах, прагнучи стати одним із головних центрів впливу, а не просто одним із багатьох. Я думаю, що Китай зараз буде підлаштовуватись до нової ситуації, дивитися, як діятиме Трамп, та шукати союзників. Може відбутися певне зближення з Європою. І китайці, і європейці можуть виступати за те, щоб протистояти Трампу в його проявах протекціоністській зовнішньополітичній політиці Переговори щодо війни - У якій точці переговорного процесу щодо завершення війни в Україні ми зараз перебуваємо? - На початковій. Самі мирні переговори ще не відбуваються, іде підготовчий процес. Зараз дуже помітно, що адміністрація Трампа веде окремі переговори: окремо з Росією та окремо з Україною. Я не поділяю популярну думку на Заході, що американці нібито відсторонили Україну від переговорів і хочуть домовитися лише з росіянами. Я не бачу жодних ознак цього. Коли говорять, що Україна виключена з переговорів, це не зовсім так. США веде паралельний переговорний процес. Вони сформували дві паралельні переговорні групи. Кіт Келлог сказав, що він буде відповідати за переговори з Україною та Європою, а його колега Стів Віткофф – з РФ. Я думаю, що у переговорах з Україною також братимуть участь віце-президент та міністр фінансів США, оскільки це пов'язано з темою ресурсів, яка також була цікавою на Мюнхенській конференції. Хтось очікував підписання цієї угоди, але цього не відбулося. - На Ваш погляд, це був правильний крок? - На мій погляд, це правильний крок з українського боку — не підписувати те, що нам запропонували США. Це стосується як змісту угоди, так і подальшого процесу, що є ще більш важливим. Американцям потрібно показувати, що ми не будемо підписувати документи без обговорення. Будь-який переговорний документ має бути узгоджений з обох боків, і тільки після цього його можна підписувати. Це також буде темою переговорів. Але ні у нас, ні у росіян немає переговорних груп для ведення перемовин між нами. Поки що не почалися основні переговори, які мають привести до завершення війни - це переговори між Росією та Україною. - Цього хочуть США? - Американці хочуть, щоб це був другий етап переговорного процесу. Щоб після окремих контактів з росіянами та українцями переконати обидві сторони почати прямі перемовини. Щоб на якомусь майданчику зустрілися Путін і Зеленський під керівництвом Трампа та домовилися про припинення вогню. Або, на мою думку, що більш раціонально, спочатку потрібно, щоб делегації зустрілися, провели переговори з обговоренням спільних питань і домовилися про припинення вогню. Це логіка самого переговорного процесу, як його бачать американці. - Але ж США хочуть спочатку досягти припинення вогню, а потім вже починати мирні переговори… - Так, американці бачать процес наступним чином: спочатку домовитись про припинення вогню і тільки після цього починати довготривалі мирні переговори. Це їхня ідея. Інша справа, що ця ідея не подобається Путіну. Як сказав Трамп після розмови з Путіним, Росія зацікавлена в стабільній угоді, в стабільному мирному договорі. Американці також не хочуть нового "Мінська", вони прагнуть стабільної та дієвої мирної угоди. Проте для США на першому місці стоїть швидке припинення війни, щоб бойові дії зупинилися, а далі вже можна починати мирні переговори, які, безумовно, не будуть швидкими і легкими. Росія з великою ймовірністю може погодитися на мирні переговори, але навряд чи погодиться на припинення вогню. Вони одночасно можуть вести переговори і продовжувати війну проти України, як це було в 2014-2015 роках. Це одне з принципових протиріч між позиціями США і Росії, і таких протиріч чимало, що ускладнює швидке досягнення домовленостей між Трампом та Путіним. - Європейці вірять у швидкі переговори та припинення вогню? - Абсолютна більшість експертів, зокрема західних, скептично налаштовані щодо можливості швидкої реалізації мирних ініціатив Трампа. Багато хто вважає, поки в РФ є військова перевага, поки російські війська продовжують, хоч і повільно, наступ на сході України, Росія не зацікавлена у припиненні війни. Це думка, яка поділяється більшістю експертів, і тут існує експертний консенсус. Більшість європейських дипломатів також вважають, що всі заяви Путіна про готовність до миру — це цинізм і омана. Вони не вірять у щирість його намірів. Трамп чомусь вірить Путіну, тому що хоче цього, але європейці – ні. Тому наразі вони скептично сприймають перспективу швидкого припинення вогню. - А Ви припускаєте, що Трамп натисне на Путіна щодо цього питання? - Це можливо, не можна цього виключати, але лише якщо Путін змінить свою позицію, виходячи з логіки власної гри з Трампом. Я цього не виключаю. Але наразі більш ймовірний сценарій полягає в тому, що бойові дії РФ проти України можуть продовжуватися паралельно з мирними переговорами, і більшість європейських політиків та дипломатів дотримуються такої думки. - З огляду на політичні процеси, які сьогодні відбуваються в США та особливо в Європі, на Вашу думку, через рік ми можемо побачити в Мюнхені представників Росії? - Скоріше, ні. Якісь розбіжності у підходах США і Росією зберігатимуться, навіть якщо відбудеться певне потепління в цих стосунках, відновляться контакти, якісь переговори і так далі, це не означає, що в Мюнхені з'являться російські представники. Європейці зберігатимуть своє критичне ставлення до Росії. Позиція Європи, деякі європейські політики вже заявляють про це, що Росія не може бути частиною "Великої сімки", як того хоче Трамп. У ставленні до РФ можуть бути принципові розбіжності у США та ЄС. - Це стосуватиметься і санкційної політики? - Цілком можливо. Одна з проблем може бути в ідеї американців про поетапне скасування санкцій проти РФ. Добре, американці можуть на це погодитися, але як бути з європейськими санкціями? Якщо Європа не братиме участі в переговорному процесі, то навряд чи європейці швидко змінять своє ставлення до Росії та повернуть її, зокрема, до участі в Мюнхенській конференції. Якщо мир в Україні буде сталим, якщо відбудеться поступове зменшення напруги у стосунках між Європою і Росією, можливо, через кілька років хтось із росіян, спочатку експерти, а не політики, зможуть з'явитися в Мюнхені. Це може бути тільки у випадку, що припинення протистояння буде тривалим. Але я не очікую, що це станеться наступного року. Я не думаю, що прірва, яка виникла в 2022 році, зникне за рік. - А в контексті можливого розвороту Європи "вправо"? Ми не знаємо, як завершаться вибори в Німеччині. - Можливо, ми побачимо посилення праворадикальних сил у Європі, особливо в деяких країнах. Ця тенденція вже існує. Більше того, зараз дуже небезпечно, що ці праворадикальні популістські сили консолідуються в самій Європі. Я б це назвав створенням нового чорного інтернаціоналу. США активно це підтримують. Це видно по заявах та діях Ілона Маска. Деякі західні видання вже підрахували, що він активно підтримує праворадикальні сили в 18 країнах Європи. Дуже важливо, що інформаційно підтримує. Ілон Маск фактично виступає в ролі лобіста та пропагандиста цих політичних сил. На жаль, не лише Ілон Маск цим займається. Виступ віце-президента США Венса також можна назвати підтримкою цих сил, також багато чого говорить те, що він зустрівся лідеркою "Альтернативи для Німеччини", а з Фрідріхом Мерцем (лідером "Християнсько-Демократичного союзу", кандидатом у канцлери Німеччини, - ред.) – була символічна зустріч, а з Шольцем взагалі не зустрівся. Тобто "трампісти" не приховують, хто є їхніми союзниками в Європі. Але це знову ж таки буде сприяти тому протистоянню, що зараз виникає між американцями та європейцями. - Ви допускаєте, що в країнах ЄС можуть прийти до влади праворадикальні сили? - У більшості європейських країни праворадикальні сили не повинні прийти до влади. У Німеччині вони можуть закріпити за собою статус другою за популярністю політичною силою, набрати близько 20% на виборах. Але на даний момент найбільш вірогідний сценарій полягає в тому, що центристські сили та "зелені" зможуть зберегти більшість та сформувати коаліцію в Німеччини. Інша справа, що ми вже спостерігали прихід до влади правопопулістських сил у деяких країнах, наприклад, у Нідерландах, а ще раніше - в Італії. В Італії, до речі, ми бачимо, що внутрішня політика має класичну праворадикальну позицію, але у зовнішній - залишається нормальною європейською країною та підтримує Україну. Це не політика, як у Орбана чи Фіцо, хоча вони також є праворадикалами. Що стосується ситуації в Австрії, то там перемогла праворадикальна сила на виборах, але вона не змогла сформувати коаліцію, і зараз спостерігається патова ситуація. Посилення впливу правих сил в окремих країнах можливе. Наприклад, в Чехії може повернутися до влади Андрій Бабіш, його партія також є поміркованими популістами, які орієнтуються на Трампа. Але, скоріше за все, їм доведеться формувати коаліційний уряд. Тому я не очікую якогось значного розвороту в Європі в крайнє правий бік. Праві сили можуть здобути перемогу в деяких країнах, але в цілому, в ключових найбільших європейських країнах, я думаю, домінуватимуть центристські сили, як і раніше. Більше того, почнеться процес консолідації центристських і поміркованих європейських сил, які виступають за збереження європейських цінностей. Бесіду вів Владислав Булатчик, "ОстроВ"
